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Audition de M. Rémy Heitz, procureur de la République près le tribunal judiciaire de Paris, et de Mme Aude Groualle, vice-procureure, cheffe de la section des mineurs au parquet de Paris, sur le nouveau code de la justice pénale des mineurs

Publié le lundi 10 février 2020 , mis à jour le mardi 11 février 2020

Source : Sénat

Date : 29 janvier 2020

Instance : Commission des lois

Sénateurs : BAS Philippe

Vidéo :

Compte-rendu :

« - Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 09 h 35.

M. Philippe Bas, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons notre série d’auditions sur le nouveau code de la justice pénale des mineurs, qui doit entrer en vigueur au 1er octobre. Contre le vote du Sénat, le Gouvernement a obtenu du Parlement une habilitation à prendre par ordonnance les dispositions de ce code. Avant d’être saisis du projet de loi de ratification de cette ordonnance, il nous faut prendre un peu de recul. C’est ce que nous faisons aujourd’hui en entendant des représentants du parquet de Paris.

Monsieur le procureur de la République, je vous donne la parole.

M. Rémy Heitz, procureur de la République près le tribunal judiciaire de Paris. - Avant d’entrer dans le vif du sujet et d’évoquer le nouveau code de la justice pénale des mineurs, je souhaite vous donner un aperçu de la situation connue à Paris, qui est à cet égard très spécifique : on ne la retrouve dans aucun autre ressort en France, pas même dans les départements périphériques.

Cette spécificité tient beaucoup à la présence d’un nombre très important, en hausse considérable, de mineurs non accompagnés à l’origine d’une délinquance acquisitive, de voie publique, particulièrement importante. Il s’agit aujourd’hui, dans l’exercice de mes fonctions, de l’un de mes sujets de préoccupation majeurs.

En l’espace de quelques années, entre 2015 et 2019, le nombre de ces mineurs non accompagnés déférés au parquet est passé de 1 500 à 3 000. Ils viennent de différents horizons, des pays de l’Est ou d’Afrique du Nord - Maroc, Algérie - notamment. Face à ces mineurs, qui sont souvent des multirécidivistes, l’intervention policière et judiciaire se heurte à une forme d’impuissance. Certains sont déférés plusieurs fois par semaine au parquet ; j’ai vu des mineurs dont la garde à vue était levée en début de week-end et qui étaient interpellés de nouveau avant le début de la semaine suivante.

Ces mineurs jouissent d’un sentiment d’impunité extrêmement fort, pour autant, d’ailleurs, qu’ils soient mineurs - la différence est souvent notable entre l’âge déclaré et l’apparence physique du jeune déféré à la justice. La section des mineurs du parquet de Paris gère une masse et un flux considérables : plus de 40 000 appels par jour, plus de 13 000 gardes à vue, 4 333 mineurs déférés en 2019, chiffre en très nette augmentation - il a doublé en moins de cinq ans -, dont 68 % de mineurs non accompagnés. Cette situation est très préoccupante ; elle ne se retrouve pas dans les autres départements. J’ai moi-même exercé au tribunal de grande instance de Bobigny, en Seine-Saint-Denis, dont le tribunal des enfants est, avec celui de Paris, l’un des plus importants de France ; les mineurs délinquants y vivent certes parfois, mais les actes de délinquance sont le plus souvent commis au centre de Paris, là où se trouve la richesse.

Voilà pour le panorama. Nos réponses éducatives ne sont absolument pas adaptées à cette catégorie de mineurs ; ceux-ci sont déférés au parquet, mais très rarement placés en détention provisoire. Les juges pour enfants recourent peu à cette mesure, d’autant que les mineurs sont souvent interpellés pour des atteintes aux biens, pas pour des actes d’une très grande gravité - la gravité réside dans la multirécidive. Ils reviennent inlassablement, et ce n’est souvent qu’à la dixième infraction qu’ils sont enfin incarcérés et placés en détention provisoire. D’où un sentiment, je l’ai dit, d’impuissance, d’inefficacité et d’inutilité, partagé par tous les acteurs de la protection de l’enfance, et auquel nous comptons remédier avec le nouveau président du tribunal judiciaire de Paris.

Le parquet de Paris traite donc un flux considérable de mineurs délinquants ; il est doté d’une section spécialisée, dont la cheffe est à mes côtés, dotée de 11 magistrats et de 23 fonctionnaires - des moyens assez satisfaisants, donc, que j’ai renforcés dès mon arrivée.

Venons-en à la réforme. Si j’ai insisté sur les mineurs non accompagnés, un travail très efficace peut être effectué en direction d’autres mineurs, au titre de la protection de l’enfance ou dans le cadre d’une réponse pénale.

Nous sommes assez favorables aux dispositions du nouveau code de la justice pénale des mineurs. L’ordonnance de 1945 a subi de très nombreuses réformes qui l’ont rendue peu lisible. Elle comporte des dispositions éparpillées, et nous avons en permanence à jongler entre le code pénal, le code de procédure pénale et l’ordonnance de 1945 dans le cadre de la justice pénale des mineurs. Le nouveau code répond à ce souci de lisibilité ; la réforme permettra une nette amélioration de l’outil législatif à la disposition des professionnels.

Par ailleurs, ce code de la justice pénale des mineurs prévoit, grande nouveauté, une procédure de césure qui clarifie le rôle respectif des différents acteurs, avec d’abord une audience sur la culpabilité suivie d’un travail éducatif, puis une audience sur la peine.

Ce code place le parquet au coeur du dispositif : c’est le procureur de la République qui orientera la procédure vers la voie qui lui paraît la plus opportune : procédure de droit commun, avec la césure, ou, éventuellement, audience unique au cours de laquelle seront traitées à la fois la question de la culpabilité et celle de la peine prononcée ; audience de cabinet ou audience devant le tribunal pour enfants.

Auparavant, c’est le juge des enfants qui, étant saisi, faisait le choix d’une orientation vers une audience de cabinet ou vers le tribunal pour enfants. Désormais, c’est le parquet qui est maître de l’orientation de la procédure, ce qui va se traduire par une augmentation très forte des charges pour les parquets - actuellement, lorsqu’un mineur est dit « déféré au parquet », le parquet, concrètement, ne voit jamais ce mineur : c’est le juge des enfants qui le reçoit. Demain, c’est bien le parquet qui recevra le mineur et décidera - je l’ai dit - de l’orientation soit vers la césure soit, dans les cas où les conditions sont remplies, vers une audience unique qui permettra de statuer à la fois sur la culpabilité et sur la peine ou la mesure éducative.

Ce texte, donc, simplifie et clarifie, pour autant que les moyens associés nous soient alloués. Aujourd’hui, nous ne serions pas en mesure, à effectifs constants, d’assumer une telle réforme, qui va nécessiter des moyens supplémentaires, notamment pour la période transitoire. Il faudra que la situation des tribunaux pour enfants soit à jour au moment où nous basculerons dans le nouveau système. De ce point de vue, il faut bien dire que le mouvement de grève des avocats obère une situation déjà fragile, puisqu’un mineur ne peut pas être jugé en l’absence d’un avocat : depuis plus d’un mois, les tribunaux pour enfants tournent à vide ; leur fonctionnement est paralysé, du moins à Paris.

Situation compliquée, donc ; nous avons demandé des moyens pour faire face à cette période transitoire : au moins un magistrat du parquet et un juge des enfants supplémentaires. Ces moyens devraient nous être alloués par la cour d’appel.

S’agissant de la nouvelle procédure de jugement, la difficulté est toujours la même concernant les mineurs non accompagnés. Nous ferons très probablement, pour ces mineurs, le choix de l’audience unique - le mécanisme de la césure, avec ses deux phases, paraît assez vain pour des jeunes qui sont rétifs à toute prise en charge éducative et qui risquent d’échapper au système. Nous aurons donc probablement recours à la procédure de l’audience unique. Mais cette audience doit se tenir dans un délai minimal de dix jours ; nous craignons donc que les mineurs ne comparaissent tout simplement pas.

Autre sujet de préoccupation : le code de la justice pénale des mineurs prévoit que l’audience unique ne peut être mise en place qu’en cas d’antécédents, notamment éducatifs, avec des seuils de peines encourues de cinq ans pour les 13-15 ans et de trois ans pour les 16-18 ans. Encore faut-il, pour connaître ces antécédents, que le parquet, le tribunal et l’ensemble des acteurs de la chaîne pénale disposent d’un dossier unique de personnalité (DUP). Or nous ne disposons pas encore d’un tel outil ; il faudra équiper les juridictions.

Une question nous interpelle également, celle du placement en détention provisoire. Le texte prévoit que c’est le juge des enfants qui décidera lui-même du placement en détention provisoire. Cette mesure nous paraît poser une difficulté sur le plan constitutionnel. Aujourd’hui, pour les majeurs comme pour les mineurs, c’est le juge des libertés et de la détention (JLD) qui statue ; le même juge ne statue pas sur la détention provisoire et sur le fond de l’affaire. Nous proposons que ce soit plutôt un JLD spécialisé qui prenne cette décision, afin de conserver la distinction entre le placement en détention provisoire et le jugement lui-même.

Nous avons répondu par écrit au questionnaire très complet de la commission ; nous vous fournirons ces réponses écrites, nourries de différents éléments.

Je résume : notre regard est positif sur ce texte, mais s’assortit d’une interrogation sur les moyens. Nous demandons des moyens importants non seulement pour traverser la période transitoire, mais aussi pour pérenniser le dispositif. Le parquet de Paris a fixé ses besoins à deux magistrats et cinq greffiers et agents de catégorie C supplémentaires. Il nous faudra des moyens pour appliquer ce texte ambitieux, qui, via le mécanisme de la césure, renforce l’intervention tant du juge que du parquet.

M. Philippe Bas, président. - Merci beaucoup, monsieur le procureur de la République, d’avoir rappelé le contexte, avec cette explosion de la délinquance des mineurs étrangers isolés. La Cour de cassation a reconnu la validité des documents d’état civil émis par des États étrangers alors même que la fraude, voire la corruption, est parfois à l’origine de ces documents. Une réflexion est-elle en cours à la chancellerie afin que la loi revienne sur cette jurisprudence, dont je ne conteste pas le bien-fondé du point de vue de la législation actuelle, mais qui est, pour l’ensemble des conseils départementaux de France, un sujet de vive préoccupation ?

Le nouveau code va-t-il vous permettre de mieux appréhender les difficultés que vous avez soulignées ? Vous avez attiré notre attention sur les moyens nécessaires à la mise en oeuvre de ce nouveau texte ; je suppose qu’il faut appliquer au chiffre que vous avez donné un coefficient 10 pour avoir une appréciation des besoins nationaux, soit 20 magistrats et 50 greffiers et agents de greffe. La chancellerie a-t-elle pris en compte cette nouvelle charge dans son budget pour 2020 ?

J’observe que tous les praticiens reconnaissent la nécessité d’écrire un nouveau code, travail à la fois passionnant et fastidieux ; c’est là, d’ailleurs, la seule justification du recours à l’ordonnance.

Mme Brigitte Lherbier. - Dans le Nord, ça ne va pas bien fort non plus en matière de justice des mineurs, et des mineurs non accompagnés notamment. J’ai été très longtemps administratrice d’un foyer qui couvre tout le département ; j’avais même posé une question au ministre : certains foyers étaient remplis de jeunes non accompagnés, et il n’y avait plus de place pour les enfants en danger.

Vous avez dit que ces jeunes étaient, pour certains, originaires d’Algérie et du Maroc. Il ne s’agit pourtant pas de zones à problèmes. Pourquoi ces enfants sont-ils en France non accompagnés alors qu’aucune guerre ou drame ne le justifie dans leur pays ?

Vous avez également évoqué la question des moyens ; ceux qui sont consacrés aux centres éducatifs renforcés et aux centres éducatifs fermés sont limités, et mériteraient d’être renforcés.

J’ai longtemps demandé qu’un juge des enfants soit chargé de l’assistance éducative et que l’action du parquet soit renforcée. Je constate que, tout doucement, l’idée fait son chemin.

Vous parliez aussi de dossiers partagés. J’ai été pendant des années adjointe à la sécurité dans ma ville ; je n’ai jamais réussi à obtenir le dossier partagé auprès de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), qui ne voyait en nous qu’une source de problèmes pour les jeunes.

Mme Josiane Costes. - Dans le cadre de l’élaboration de mon rapport pour avis sur le budget de la protection judiciaire de la jeunesse, j’ai visité le centre de détention pour mineurs de Porcheville et le quartier pour mineurs de Fleury-Mérogis. On constate que les mineurs non accompagnés sont surreprésentés dans ces centres ; ils y arrivent dans des états de santé catastrophiques, atteints de très fortes addictions ; et, de surcroît, il est rare qu’ils parlent français. Tout est mis en oeuvre pour essayer de les soigner et de leur apprendre la langue française, mais, dès qu’ils sortent, le problème réapparaît : ils retombent très souvent dans les mains des trafiquants. Que peut-on faire pour l’éviter ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Monsieur le procureur de la République, je comprends que vous soyez satisfaits d’avoir désormais l’entière maîtrise de la procédure, de ne plus la partager.

Une telle césure entre la déclaration de culpabilité et le prononcé de la peine est-elle vraiment possible ? Le prononcé de la peine dépend aussi de la manière dont ont été appréhendées les conditions dans lesquelles le mineur en est arrivé à commettre un acte délictueux : les deux questions sont liées. Sur le papier, cette césure fonctionne parfaitement ; elle me paraît en réalité très discutable.

M. Philippe Bas, président. - Pourquoi est-il préférable que le parquet soit saisi, plutôt que le juge des enfants ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Deux questions.

Premièrement, vous avez mis l’accent sur la situation des mineurs non accompagnés, qui est particulièrement difficile à Paris. Philippe Bas a posé la question de savoir comment reconnaître les mineurs des majeurs ; reste que la grande masse est constituée de mineurs. Vous dites qu’on ne voit pas comment traiter cette question du suivi des mineurs non accompagnés, en matière d’hébergement, de prise en charge, de suivi judiciaire, etc. Que préconisez-vous ? Peut-être avez-vous quelques pistes.

Je voudrais, deuxièmement, insister sur la question du délai. Il n’est pas raisonnable d’avoir à juger un mineur neuf mois après les événements : le mineur ne se souvient parfois même plus de ce dont il est question. Qu’une première audience d’examen de la culpabilité soit immédiatement organisée, c’est très bien. Mais quid de la suite ? Une période de transition est prévue, mais le suivi me semble incertain. Quant à l’audience de prononcé de la peine, elle représente en quelque sorte un deuxième jugement ; sera-t-elle bien comprise ? Quel sera, pour le mineur, le sens de ce processus ? Tout cela suppose, en outre, beaucoup de moyens et de pédagogie.

M. Philippe Bas, président. - Il n’y a pas que les parquets, en effet ; il faut des moyens pour les éducateurs.

M. Philippe Bonnecarrère. - Merci pour ces explications limpides quant à la réforme ; merci également de nous avoir signalé l’éventuelle inconstitutionnalité de la disposition accordant au juge des enfants, et non au JLD, la prérogative du placement en détention provisoire.

Vous avez insisté, avec une franchise qui vous honore, sur l’impuissance et l’inefficacité de la justice. Vous êtes le procureur du premier parquet de France ; ce n’est donc pas un petit sujet.

Quels seraient vos conseils, vos avis, vos pistes, pour remédier à une inefficacité que la société ne saurait accepter ?

Je veux vous entendre en particulier sur deux points : le dossier unique de personnalité et la question de l’identification. S’agissant du DUP, quel est exactement le problème ? Relève-t-il de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) ? Est-ce le lien avec les départements, ou avec la PJJ, qui est en cause ? Ou s’agit-il d’un simple problème de connexion informatique ? Quels sont les voies et moyens d’une solution en la matière ?

Quant à l’identification, vous avez dit qu’elle ne fonctionnait pas. Devons-nous comprendre, en quelque sorte, que les mineurs bénéficient d’un droit à la non-identification ? Ou le problème que vous soulevez a-t-il trait à la non-coopération des pays d’origine, qui vous priverait des moyens de cette identification ? Le cas échéant, que pourriez-vous faire, en lien avec la préfecture de police de Paris, pour traiter cette question ? La justice est traditionnellement très attentive à la séparation des pouvoirs ; pourtant, si l’on veut travailler sur l’identification et envisager le retour dans leurs pays des mineurs concernés, le monde de la justice et celui de la police doivent se parler.

M. François Bonhomme. - Merci de votre franc-parler. J’ai été assez abasourdi de la franchise avec laquelle vous vous êtes exprimé sur un phénomène qui s’aggrave d’année en année. Je ne connais pas d’autre domaine où l’impuissance publique et l’impunité totale font aussi bon ménage, alimentant un effroi, une consternation et une passivité généralisés.

N’a-t-on pas, en définitive, une vision encore trop irénique des enfants ou des adolescents, l’ordonnance de 1945 étant toujours brandie comme un totem ? Il faut bien admettre que des jeunes peuvent aussi être un facteur de trouble pour la société.

Qu’en est-il de la complaisance de certains pays d’origine, qu’on peut presque suspecter d’organiser passivement des filières ?

S’agissant de la procédure d’identification, avez-vous des propositions qui permettraient de contourner l’obstacle du refus de s’y prêter, auquel se heurtent beaucoup de départements ?

Je voudrais mentionner enfin les pratiques addictives auxquelles s’adonnent certains jeunes - je pense notamment au Rivotril, un médicament contre l’épilepsie.

M. Jean-Luc Fichet. - Au chapitre du sentiment d’impuissance, je souhaite partager un témoignage.

Je suis élu du Finistère ; des associations ou des familles viennent régulièrement me voir et me disent qu’elles hébergent un jeune étranger isolé qui, quoique mineur, n’est pas reconnu tel par le département. Des démarches sont engagées ; nous attirons l’attention du préfet sur ces situations ; celui-ci se contente de nous dire qu’il faut appliquer la règle : si le jeune n’est pas mineur, il doit être reconduit à la frontière. Pendant des mois, on en reste là : l’enfant s’enracine dans la famille, crée des liens avec le milieu scolaire. Vient le moment où l’on ne peut plus contester qu’il est majeur, et, brutalement, le refus de délivrance d’un titre de séjour lui est notifié. Conséquence : il disparaît. On conçoit bien que, pour survivre, ce jeune qui voulait réussir dans la vie soit conduit à commettre des actes de délinquance.

Comment éviter de telles situations ?

M. Jacques Bigot. - Nous abordons ce matin deux sujets très différents. Le code de la justice pénale des mineurs n’est absolument pas conçu pour répondre à la situation des MNA, mais pour traiter le cas de jeunes délinquants souvent déjà suivis, d’ailleurs, par le juge des enfants, au titre de l’assistance éducative. Le problème des mineurs non accompagnés, lui, est massif : on le rencontre dans toutes les villes de France. Sans prise en charge, sans ressources, ils finissent par tomber dans une délinquance probablement organisée en filières - on sait que c’est le receleur qui fait le voleur. Sur ce sujet de société, nous sommes en difficulté. À écouter mon collègue Jean-Luc Fichet, je me dis que le procureur de Paris préférerait sans doute que ces MNA soient dans les campagnes brestoises, où les choses se passent un peu mieux.

Je note par ailleurs que, à défaut de moyens supplémentaires dévolus à la protection judiciaire de la jeunesse, la réforme sera un échec - je pense notamment au temps de la césure.

Notre discussion mêle donc deux sujets différents. S’agissant du premier sujet, celui des MNA, quelles sont les stratégies aujourd’hui mises en oeuvre en matière de coopération entre police, justice et gens de terrain ?

Mme Catherine Troendlé. - Deux questions. Vous avez évoqué le risque de non-comparution à l’audience des mineurs non accompagnés. Faudrait-il prévoir la possibilité d’une audience unique même en l’absence d’antécédents judiciaires ?

Tous les parquets ne disposent pas d’une section dédiée aux mineurs ; le surcroît de travail lié à la réforme risque-t-il d’avoir un impact sur les autres activités des parquets ?

M. Dany Wattebled. - Le problème, s’agissant des mineurs non accompagnés, est de savoir s’ils sont mineurs ou majeurs. Nous sommes au XXIe siècle ! Nous parlons de bioéthique, etc., mais nous serions incapables de déterminer l’âge des mineurs étrangers ?

M. Henri Leroy. - Vous avez dressé un tableau explicite de la situation actuelle et précisé que notre système de mesures éducatives était dépassé. La tendance est à exonérer les mineurs de 13 ans de toute responsabilité. On constate pourtant qu’ils commettent fréquemment des délits, voire des crimes.

Mme Brigitte Lherbier. - C’est exceptionnel !

M. Henri Leroy. - Le mineur d’aujourd’hui n’est plus le mineur de 1945. Doit-on abaisser ou augmenter l’âge de la responsabilité des mineurs ?

M. Rémy Heitz. - Monsieur le président Bas, vous posez la question des moyens. Des moyens, il en faudra. Je ne saurais vous dire ce qui est prévu ; je sais seulement que des moyens nous seront alloués pour nous mettre à jour. Je souhaite que des postes soient sanctuarisés par la chancellerie pour mener à bien cette ambitieuse réforme.

Monsieur Collombat, pourquoi faut-il renforcer les prérogatives du parquet ? Parce que le parquet peut ainsi développer une véritable politique pénale, constante et uniforme, à l’égard des mineurs. Aujourd’hui, force est de constater, tant à Paris qu’à Bobigny, que, dans de grands tribunaux pour enfants, des approches différentes peuvent coexister d’un cabinet à l’autre.

Mme Lherbier posait la question de ces enfants qui viennent d’Algérie ou du Maroc, des pays qui ne sont ni en guerre ni en crise. Sachez de toute façon que nous avons beaucoup de mal à identifier le pays d’origine. Certains pays coopèrent, d’autres ne reconnaissent pas toujours leurs ressortissants. Il nous est arrivé, dans le passé, de démanteler des filières d’enfants dressés pour voler, venus des pays de l’Est, mais la situation semble aujourd’hui beaucoup plus dispersée, difficile à appréhender. Peut-être existe-t-il des filières d’acheminement, mais nous n’avons mis au jour, ces derniers temps, aucune filière d’exploitation.

Les mineurs des rues auxquels nous avons affaire refusent de s’inscrire dans les schémas d’intégration qui pourraient leur permettre, à terme, via la protection de l’enfance, de se maintenir sur le territoire.

Mme Costes a évoqué la question du budget de la PJJ ; il est certain qu’il faudra un renforcement considérable de ses moyens pour mettre en place le dispositif de mise à l’épreuve éducative. La procédure est enserrée dans des délais contraints ; elle n’aura de sens que si la prise en charge éducative est au rendez-vous. Quant à ce qui se passe après la sortie des centres de détention pour mineurs, je ne saurais vous répondre précisément, parce que les mineurs ne sont pas incarcérés à Paris, mais à Fleury-Mérogis.

M. Collombat a évoqué la question de la césure : le prononcé de la peine va-t-il perdre son sens s’il est séparé de l’examen de la culpabilité ? En réalité, s’agissant de mineurs, la peine a nécessairement une dimension éducative : il faut donc bien distinguer le temps de la déclaration de culpabilité du temps éducatif, étant précisé que les juges des enfants travaillent assez peu sur la culpabilité proprement dite - les affaires les plus complexes sont orientées vers les juges d’instruction. Quoi qu’il en soit, autant cette césure poserait des difficultés de principe si elle s’appliquait aux majeurs, autant, pour les mineurs, l’éducatif doit primer.

Monsieur Sueur, nous travaillons bien sûr en lien avec la préfecture. S’agissant de ces jeunes dont on ne parvient pas à déterminer exactement l’âge et le pays d’origine, la question paraît souvent insoluble. Nous disposons de techniques d’expertise qui passent par des examens d’âge osseux ; elles sont plus ou moins solides, et les magistrats en tiennent plus ou moins compte. En la matière, il faut que les autorités administratives et judiciaires travaillent de concert.

Monsieur Bonnecarrère, sur le dossier unique de personnalité, nous avons besoin d’une ingénierie informatique : il faut que nous développions une application partagée par les différents acteurs. Les textes qui encadrent le DUP existent déjà ; il n’y a là rien d’insurmontable.

Concernant les relations avec les pays étrangers en matière d’identification, nous avons bien avancé avec le Maroc, dont les autorités consulaires ont pu entrer en relation, au stade de la garde à vue, avec certains mineurs, ce qui a eu des effets positifs. Le plus souvent néanmoins, nous n’arrivons même pas à déterminer le pays d’origine. Cette démarche, par ailleurs, est lourde pour les services de police : il est complexe de faire intervenir les autorités consulaires durant le temps très court de la garde à vue.

L’impunité - M. Bonhomme a repris ce terme - est réelle chez les mineurs ; souvent, les services de police ne font que la constater, et tous les acteurs de la chaîne pénale partagent un certain découragement. Vous avez parlé d’un « totem » à propos de l’ordonnance de 1945 ; la réforme permet de tourner cette page et de repartir sur des bases nouvelles.

De la délinquance des mineurs, on dit qu’elle ne cesse d’augmenter depuis 1945. Il faut relativiser ! À lire le préambule de l’ordonnance de 1945, on voit bien qu’à l’époque, cette question était déjà extrêmement prégnante. On a connu des périodes, dans les années 1970 notamment, avec les « blousons noirs », qui n’ont, en la matière, rien à envier à la nôtre. Je m’inscris en faux contre l’idée selon laquelle les mineurs seraient de plus en plus violents et les délinquants de plus en plus jeunes. La délinquance des mineurs a toujours existé, comme le montrent les statistiques. Gardons-nous d’avoir une vision trop noire de la situation ! Il y a aussi matière à optimisme : un travail considérable est fait par les juges des enfants et la PJJ pour prendre en charge ces mineurs délinquants.

Vous avez à juste titre évoqué les filières de recel : sans receleurs, pas de voleurs. Mon parquet travaille beaucoup sur ce sujet. Les filières de recel sont le moteur des vols à la tire, de téléphones portables notamment, et des cambriolages. Le démantèlement de ces filières peut être un levier efficace pour décourager les auteurs de vols, qui ne trouveraient plus à recycler immédiatement le produit de leurs délits. Nous avons récemment identifié un réseau de receleurs qui fournissaient des Pass Vigik à de jeunes mineurs, leur permettant d’entrer dans les immeubles.

Monsieur Fichet, la question de la politique migratoire dépasse les compétences de la justice ; je n’ai donc guère de réponse à vous apporter.

Monsieur Bigot, une interrogation centrale revient dans votre propos : en quoi ce nouveau texte répondra-t-il à la question des mineurs non accompagnés ? Je dois d’abord dire, comme vous, que ce texte n’a pas été conçu pour répondre spécifiquement à cette question. Lors des audiences uniques, nous serons confrontés au problème de la comparution de ces mineurs, alors que la détention provisoire n’est aucunement la panacée : nous n’allons pas remplir les prisons de ces jeunes, ce serait vain et cela limite l’enclenchement de mesures éducatives. Néanmoins, la mise en place de l’audience unique permettra de raccourcir les délais et de les circonscrire. Ce texte offre donc une possibilité intéressante que nous utiliserons.

Bien sûr, nous n’obtiendrons de résultats que si des moyens supplémentaires, en particulier pour la protection judiciaire de la jeunesse, nous sont alloués. Ainsi, la mise à l’épreuve éducative, qui ne pourra s’étaler qu’au maximum sur neuf mois, nécessitera la mobilisation de moyens particuliers.

Madame Troendlé, la mise en place d’une audience unique nécessite la connaissance des antécédents éducatifs, mais cette notion a été conçue de façon très large et ne constitue donc pas un obstacle.

Concernant l’activité globale des parquets, il est vrai que nous ne pouvons pas tout faire et l’année 2020 est déjà riche en réformes, puisque nous devons notamment mettre en oeuvre le bloc « peines » de la loi de programmation et de réforme de la justice de mars 2019, ce qui constitue un travail considérable. Nous avons donc besoin de moyens supplémentaires, notamment en juges des enfants et en substituts des mineurs. J’ajoute que, même si les parquets sont aujourd’hui revenus à une situation convenable - à Paris, nous sommes quasiment à l’effectif complet -, nous aurons besoin de greffiers et d’agents administratifs pour tenir les audiences et organiser les procédures, car ces réformes reposent sur des circuits complexes. Si nous ne disposons pas de ces moyens, il est évident que nous serons amenés à faire des choix qui risquent de peser sur les autres activités.

Monsieur Wattebled, il est vrai que nous ne savons pas comment sortir de la difficulté de l’identification de l’âge. Je vais vous faire une confidence, nous avons même inventé deux nouveaux mots pour caractériser les personnes dont l’âge prête à discussion : les « maneurs » et les « mijeurs »... Il existe donc bien des décalages importants entre l’apparence physique et l’âge déclaré.

En ce qui concerne l’âge de la responsabilité des mineurs, cette question ne relève pas directement du procureur de la République que je suis. Il me semble cependant que le système actuel qui comprend finalement trois seuils - 18 ans, 16 ans et 13 ans - est relativement équilibré et permet de dégager des solutions satisfaisantes. Gardons à l’esprit qu’un mineur de 13 ans reste un enfant et qu’il doit avant tout être protégé. Il n’existe pas véritablement d’irresponsabilité pénale pour les mineurs de 13 ans : ils peuvent être déclarés responsables et se voir soumis à des mesures éducatives, mais ils ne peuvent pas faire l’objet d’une sanction pénale, d’une peine. De ce fait, je suis opposé, à titre personnel, à l’abaissement de la majorité pénale ; nous sommes tout de même dans un pays développé, donc capable de mettre en place des mesures éducatives adaptées.

Mme Aude Groualle, vice-procureure, cheffe de la section des mineurs au parquet de Paris. - Je vais essayer de répondre à plusieurs questions qui ont été posées.

Tout d’abord, quelle est la pertinence de positionner le parquet au coeur du dispositif d’orientation ? Dans tous les parquets, il existe au minimum un magistrat spécialisé sur la délinquance des mineurs. Cette centralisation et cette spécialisation sont très importantes, car elles permettent une connaissance de toute l’activité pénale et civile sur le ressort du tribunal, y compris en termes d’ordre public. Or il est essentiel d’apporter des réponses fines et adaptées à chaque situation. Par ailleurs, le parquet est aujourd’hui ancré dans la cité, parce qu’il a noué des partenariats importants avec l’ensemble des acteurs concernés - clubs de prévention, mairies, aide sociale à l’enfance, protection judiciaire de la jeunesse, éducation nationale... - notamment en ce qui concerne les alternatives aux poursuites - ce dispositif a dû être considéré comme satisfaisant, puisque l’ordonnance ne le modifie pas. Dans l’esprit de l’ordonnance de 1945, le parquet s’inscrit complètement dans un objectif de gradation de la réponse pénale et de primauté de l’éducatif. Enfin, la place du parquet dans le dispositif repose sur un postulat essentiel : le juge des enfants continue de contrôler l’ensemble du processus et des actes du parquet.

Ensuite, à quoi sert la césure ? Il faut d’abord rappeler que le raccourcissement des délais pour établir la culpabilité du mineur permet de donner une plus grande place aux victimes. Aujourd’hui, la mise en examen d’un mineur n’est pas nécessairement communiquée à la victime et celle-ci ne recevra que plusieurs mois ou années après un avis à victime pour comparaître à l’audience. Demain, le parquet sera en charge d’informer immédiatement la victime et le délai d’indemnisation pourra lui aussi être raccourci.

Un autre intérêt de la césure réside dans le fait de recentrer le travail de la protection judiciaire de la jeunesse sur les mineurs effectivement déclarés coupables. La PJJ n’aura plus à travailler, durant un an ou deux parfois, avec un mineur qui conteste les faits. Le travail éducatif se déclinera donc autrement.

L’audience de sanction aura lieu entre six et neuf mois après celle portant sur la culpabilité, ce qui constitue tout de même un raccourcissement des délais par rapport à la réalité actuelle. Le mineur sera jugé et sanctionné dans un délai d’un an. Cette audience de sanction ne doit pas être complètement décorrélée de la gravité des faits, même si la période de mise à l’épreuve éducative devra aussi entrer en ligne de compte, et le parquet jouera son rôle en la matière durant l’audience.

En ce qui concerne l’identification des mineurs non accompagnés, question particulièrement prégnante à Paris, je dois d’abord dire que le code répond de la même manière pour les mineurs dits domiciliés et pour les autres. Il n’est pas question de créer un code dérogatoire pour les mineurs non accompagnés.

La section des mineurs du parquet de Paris mène une réflexion spécifique sur les mineurs non accompagnés depuis 2015 pour savoir comment déterminer judiciairement non pas l’identité du mineur, mais son âge. Nous avons mis en place des dispositifs qui font appel à la notion de faisceau d’indices. Les documents d’identité participent de ce faisceau qui comprend cependant d’autres éléments, notamment les antécédents, les déclarations antérieures des mineurs, les empreintes... L’examen osseux dont l’objectif est d’abord scientifique ne constitue qu’un dernier recours, tout simplement parce que ce n’est pas une science exacte et que les médecins ne parlent souvent qu’en termes de probabilités. En tout état de cause, c’est au parquet de démontrer qu’une personne est majeure du fait de la présomption de minorité. L’apparence physique entre aussi en ligne de compte, mais ne constitue là aussi qu’un élément.

Dernier aspect de l’identification de l’âge : la coopération policière. Nous travaillons avec l’Algérie, le Maroc et la Tunisie sur la base des empreintes, et non sur celle de l’identité. Durant les gardes à vue, nous transmettons les empreintes des individus qui se déclarent mineurs aux autorités de ces pays. Toutefois, celles-ci ne peuvent pas nous répondre dans les délais de la garde à vue, 48 heures, ce qui pose la question de la conservation des données. L’expérience récente montre que 100 % des personnes concernées par ces demandes de coopération sont majeures. Il arrive que ces mineurs soient mis en garde à vue régulièrement, parfois plusieurs fois par semaine ; nous devons donc rationaliser ces recherches.

En ce qui concerne les addictions dont souffrent les mineurs non accompagnés, nous sommes quasi systématiquement confrontés à ce problème qui a pris une ampleur particulièrement importante depuis 2016. Nous nous sommes interrogés sur l’existence de filières et sur certaines déclarations de ces jeunes, selon lesquelles des personnes les contraindraient à prendre des substances pour commettre des infractions. Par deux fois, le parquet de Paris a demandé aux services de police d’enquêter sur l’existence ou non d’un système de traite des êtres humains. Nous n’avons pas identifié les canaux classiques d’un tel système, mais plutôt une solidarité délinquante, une mise en commun de moyens et une répartition des rôles entre ces jeunes. Il existe en revanche des filières d’acheminement aux frontières. Nous continuons pour autant à enquêter, car ces mineurs ont évidemment le profil pour être exploités.

En ce qui concerne la détention provisoire des mineurs non accompagnés, il est exact que ces mineurs sont surreprésentés dans certains centres - Porcheville, Fleury-Mérogis... Nous en avons conscience et nous avons noué des liens avec les autres parquets, notamment celui d’Évry, pour éviter ce qu’on appelle les sorties « sèches ». Il faut aussi avoir conscience que les mesures de détention permettent de prendre en charge les addictions et de mettre en place une accroche éducative. Il n’est pas rare que les éducateurs de la PJJ en milieu fermé nous disent que le mineur est bien mieux en sortant qu’en entrant. Cela pose évidemment des questions... Si les mineurs n’ont effectivement pas leur place en détention, nous devons tout de même réfléchir à la création de structures adaptées avec un cadre contraignant. En outre, il faut prendre en compte la diversité des publics concernés ; pour certains, l’accroche éducative est complexe à réaliser et le cadre contraignant la facilite. La détention n’est pas une fin en soi et cette réforme est l’occasion de réfléchir à d’autres cadres contraignants.

Sur l’audience unique, la procédure est suffisamment délimitée pour respecter la politique pénale menée par le parquet, y compris en termes d’antécédents éducatifs, et le juge des enfants pourra décider de modifier la prise en charge. Le nouveau code prévoit que le refus de signalisation permet au parquet d’orienter directement en audience unique en l’absence d’antécédent. Pour autant, l’audience unique ne sera pas la seule procédure pour les mineurs non accompagnés - ils ont besoin eux aussi, et peut-être plus que les autres, d’un suivi éducatif - et, dans le respect du principe de gradation, nous privilégierons en première intention une audience en césure. Mais si le mineur n’a pas comparu à l’audience de culpabilité, il faudra bien que la procédure avance.

Mme Catherine Troendlé. - J’ai travaillé sur ces questions et nous touchons les limites de ce que nous pouvons faire. L’un des blocages provient du nombre très important de mineurs en détention provisoire : ils ne sont pas encore condamnés et refusent souvent toute prise en charge éducative. Ils perdent donc énormément de temps.

M. Rémy Heitz. - La réforme peut avoir un effet positif sur ce point, puisque l’audience unique permettra un jugement et une déclaration de culpabilité plus rapides, ce qui limitera le temps de la détention provisoire qui ne se prête effectivement pas à la mise en place de mesures éducatives. Pour une personne condamnée, le régime est différent et les réponses peuvent être plus satisfaisantes.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je constate que les avocats ne sont pas tous en grève, puisque j’entends des plaidoiries éloquentes...

Vous avez indiqué, monsieur le procureur, que seul le procureur est capable d’une véritable politique pénale. Or je constate qu’à chaque fois qu’un problème apparaît, la chancellerie a tendance à refiler le bébé au procureur - je pense par exemple à la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité qui a prospéré ou à l’allègement d’un certain nombre de procédures. Ce processus qui revient finalement à se débarrasser des audiences, certainement considérées comme encombrantes, pose tout de même des problèmes. Faut-il vraiment passer par pertes et profits le travail des juges pour enfants auxquels certaines prérogatives sont retirées ? J’ai l’impression que c’est une tendance lourde de la justice en France.

M. Rémy Heitz. - En ce qui concerne les avocats, je voulais simplement vous faire part d’une situation particulière de la justice des mineurs : d’un côté, la présence d’un avocat est obligatoire, de l’autre, ce sont très souvent des avocats commis d’office. De ce fait, la grève actuelle entraîne une quasi-paralysie de la justice des mineurs en ce moment.

Sur le rôle du parquet, la réforme n’enlève rien aux juges des enfants au profit des parquets, sauf peut-être en début de procédure. Les interventions des uns et des autres sont réorganisées, le rôle du parquet est accru en termes d’orientation, mais le rôle central du juge des enfants est maintenu, notamment au moment des audiences de culpabilité et de définition de la sanction. Il n’y a donc aucune capitis diminutio pour le juge des enfants, simplement une autre répartition des rôles.

Mme Aude Groualle. - Finalement, la réforme acte le fait que les juges des enfants n’utilisent que marginalement leurs pouvoirs d’instruction. Aujourd’hui à Paris, compte tenu des volumes, les juges des enfants ne délivrent presque jamais de commissions rogatoires ; ils instruisent sur la personnalité du mineur, ce qu’ils pourront toujours faire.

Mme Josiane Costes. - La détention provisoire, même courte, permet aux jeunes de retrouver un minimum de santé et le cas échéant de se désintoxiquer. Le problème réside avant tout dans les sorties dites sèches, mais pour les éviter il faut augmenter les moyens de la protection judiciaire de la jeunesse. Il faut donc repenser les sorties et créer des étapes intermédiaires pour éviter la réitération des actes.

M. Philippe Bas, président. - Cette question concerne finalement la plupart des sorties de prison. Les sorties dites sèches sont moins propices à la réinsertion.

M. Rémy Heitz. - Monsieur le président, je souhaite simplement ajouter pour conclure que, si certains d’entre vous veulent voir comment les choses fonctionnent en pratique, nous vous accueillerons avec joie au parquet de Paris.

M. Philippe Bas, président. - Monsieur le procureur, nous vous en remercions.

Ce point de l’ordre du jour a fait l’objet d’une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nomination de rapporteurs
La commission désigne M. Philippe Bonnecarrère rapporteur sur le projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée.

La commission désigne Mme Jacky Deromedi rapporteure sur la proposition de loi n° 179 (2019-2020) relative aux Français établis hors de France, présentée par M. Bruno Retailleau et plusieurs de ses collègues.

La réunion est close à 11 h 25. »

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Dossier législatif - Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2019-950 du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs, n° 2367, déposé le mercredi 30 octobre 2019 et renvoyé à la Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Voir en ligne : http://videos.senat.fr/video.150448...



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